Какое давление должно быть в масляном фильтре

Содержание статьи

Давление масла. Каким должно быть по нормативам. Показатели уровней

Автовладельцы знают, что без масла двигатель долго не проработает. Но далеко не все знают о том, что смазочная жидкость должна не только просто плескаться в моторе, но и циркулировать по системе под давлением, которое должно соответствовать определенному интервалу.

В старых моторах масло применялось преимущественно в качестве смазочного материала. А сейчас отвечает за куда больший функционал:

защита от износа;
отвод тепла от горячих деталей;
нейтрализация продуктов горения;
работа в качестве гидравлики в исполнительных механизмах, таких как гидрокомпенсаторы клапанных зазоров, натяжители цепей, муфты регулировки фаз газораспределения и так далее.

Соответственно, чем больше таких механизмов в моторе, тем жестче требования к давлению масла. Недостаточное давление в системе приведет не только к масляному голоданию и ускоренному износу двигателя, но и к сбоям в работе перечисленных гидросистем, что напрямую сказывается на мощности и в итоге приводит к дорогостоящему ремонту. Например, отказ гидронатяжителя цепи газораспределительного механизма может привести к перескоку цепи на звездах, что вызовет столкновение поршней с клапанами. Последствия такой «встречи» могут быть настолько серьезными, что ремонтировать в таком моторе будет просто — придется покупать новый.

Но если о том, что низкое давление масла вредно, знают многие, то о вреде повышенных показателей задумываются только когда сталкиваются с последствиями. А они уже достаточно опасны для здоровья мотора. Как минимум, такая ситуация влияет на возникновение повреждений уплотнителей и способствует ускорения утечки смазочной жидкости. Также часто случается ее выдавливание из-под кольца масляного фильтра, и это случается при залипании редукционного клапана маслонасоса.

На приборной панели автомобиля присутствует либо лампа сигнализации о низком давлении масла, либо указатель давления. В стандартных условиях эксплуатации этого достаточно, а при необходимости более серьезной диагностики мастера СТО будут использовать специальные манометры.

Но, говоря о недостаточных или избыточных значениях показателя, нужно не забывать, что для каждой модели двигателя нормативы будут разными. Чаще всего, минимальное давление масла должно составлять от 1 атмосферы на холостом ходу прогретого двигателя. Верхняя планка — 4,5-5 атмосфер при повышенных оборотах.

Муфта изменения фаз газораспределения современного двигателя

Что создает давление масла в системе

За создание давления масла в двигателе отвечает масляный насос, оснащенный редукционным клапаном.

Схема работы масляного насоса.

Конструктивно эти устройства могут различаться, но принцип действия у них един — блок из двух шестерен засасывает масло через маслозаборник из поддона и направляет в систему через масляный фильтр. На выходе из насоса обязательно установлен клапан, не допускающий повышения давления выше максимального заданного значения. Он называется редукционным.

Какие проблемы с системой смазки могут иметь место, в чем их причины и как с этим бороться, рассмотрим далее.

Загорелась лампочка низкого давления масла

Как уже говорилось выше, наиболее частой и опасной для мотора является ситуация с недостаточными показаниями. Именно поэтому большинство современных автомобилей оснащено лампой пониженного давления масла на панели приборов. И вот в один момент, который прекрасным никак не назовешь, она загорелась… Что делать?

Лампа давления масла обязана гореть при включенном зажигании и остановленном моторе. Если она вовсе не загорается, надо заменить контрольную лампу в приборной панели.
Если контрольная лампа не погасла при еще работающем моторе, его необходимо немедленно остановить и проверить уровень смазки щупом. Если он ниже минимального, то нужно просто добавить жидкость до нормы. Высока вероятность того, что проблема исчезнет. Длительная эксплуатация с недостаточным уровнем запрещается любым производителем, так как, в первую очередь, пострадает масляный насос, а затем и остальные детали.

Если параметр соответствует норме или после доливки и повторного запуска лампа не гаснет, то разбираться с проблемой будет сложнее и точно потребуется обращение в сервис.

Шестерня масляного насоса, поврежденная эксплуатацией с низким уровнем масла.

Как измерить давление масла в двигателе

Это сервисная операция. Трудно даже представить себе, что у простого автовладельца под руками окажется специальный манометр. Такой прибор поможет получить точные значения при любых оборотах. Это позволит диагносту распознать неисправность и избежать.

Рисунок. Схема подключения манометра.

Разберем конкретный пример. Возьмем 2 бензиновые версии Land Cruiser Prado 150. Давление смазки этих автомобилей измеряется при 3000 оборотов в минуту. А вот нормы для двигателей различаются. Так для бензинового 2,7 соответствует диапазону 1,6-5 атмосфер, а для 4-литрового: уже 3-6 атмосфер. Как видим, даже у одного производителя цифры разнятся сильно. Что же тогда будет происходить, если речь пойдет о Volkswagen, Skoda, BMW, Mercedes?

Вывод — универсальных норм не существует, и методы проверки для каждой модели двигателя, как уже говорилось выше, индивидуальны и берутся из сервисной документации.

Причины высокого и низкого давления масла в двигателе и способы устранения проблем

Повышенное давление

Поводом для подозрений на такую напасть будет появление утечек из-под прокладок на двигателе. При подключении манометра опасения подтверждаются. Вопрос: в чем причина, и что делать? Основной причиной проблемы практически всегда является неисправность редукционного клапана, вызванная банальным загрязнением или износом. Для начала (особенно, если добираться до этого конструктивного элемента не просто) имеет смысл промыть систему смазки. Так как налицо уже достаточно серьезные сбои в работе системы, при выборе промывочного состава лучше не «стесняться» и предпочитать усиленные версии. Например, Oilsystem Spulung High Performance Benzin.

Другой пример — Oilsystem Spulung High Performance Diesel.

Да и вообще, если поддерживать систему смазки в чистоте, регулярно используя промывки, вероятность столкнуться с проблемой повышенного давления стремится к нулю.

Сниженное давление масла

Первую мы уже назвали — недостаточный уровень, но могут быть и другие. Вторая в точности совпадает с причиной первого пункта, только редукционный клапан умудрился «зависнуть» на грязи в приоткрытом положении, либо у него механически повреждена пружинка. Лечится заменой клапана или промывкой. Деталь стоит копейки, а на здоровье мотора влияет очень сильно. Кстати, промывка зачастую помогает устранить еще одну причину масляного голодания — отложения на сетке маслоприемника. Пример отражен на изображении.

Недостаточная вязкость моторного масла при полностью прогретом двигателе

Чаще всего эту причину можно диагностировать по характерному поведению лампы давления масла — она мигает в ответ на малейшее снижение оборотов на холостом ходу полностью прогретого мотора.

В такой ситуации желательно проверить, не перепутали ли чего при последней замене масла, и подходит ли двигателю залитый в него сорт смазки. Если последний не подходящий — имеет смысл произвести замену.

Второе, что могло произойти — подходящее масло потеряло вязкость из-за перегрева или попадания топлива (обычно в этом случае можно ощутить характерный топливный запах из маслозаливной горловины). Разбор решения проблем топливной аппаратуры оставим за рамками этой статьи и допустим, что мы ее решили. Как же быть с маслом? Менять? Лучший вариант — да поменять, но не всегда есть такая возможность (временная, финансовая, физическая). Можно ли отсрочить данную процедуру? Можно! И поможет нам в этом такой повышающий давление масла продукт как Стабилизатор вязкости Visco-Stabil.

Также причиной недостаточного значения может быть повышенный износ деталей масляного насоса, коренных и шатунных вкладышей коленвала, подшипников распредвалов и турбины, но все перечисленные аспекты, к сожалению, требуют для устранения сложного ремонта.

Итог

Как видим, давление масла в автомобильном двигателе — параметр, сильно влияющий на долговечность и правильную работу «сердца» и требующий к себе очень внимательного отношения. Но далеко не все проблемы с ним являются критичными, а некоторые вообще можно решить без разборки основного агрегата: с помощью очистки масляной системы, замены масляной жидкости или стабилизатора вязкости.

Источник

перепускное давление фильтра

buletz
17.01.2005, 10:14
Просмотров: 882

Чем чревато если я использую фильтр с перепускным давлением больше (в 2 раза) чем рекомендовано заводом-производителем машины ?

Обсуждение закрыто модератором

Andrew-O 17.01.2005, 10:53 #

маслянным голоданием особенно на густом масле при низких температурах. к примеру, 10в40 при -20 поступит к трущимся деталям гораздо позднее, чем рассчитывал на то производитель мотора… со всеми вытекающими из этого последствиями

ВладК 17.01.2005, 15:21 #

А если наоборот? *

Prelude 18.01.2005, 04:23 #

Несомненно, повышенный перепад давления на фильтре тормознет масло в начальный момент, пока система незаполнена, а так же понизит давление во всей системе на величину (реально даже больше этой величины) перепада давления на клапане до прогрева двигателя. После же прогрева перепад давления столь мал, что клапан уже не играет никакой роли, т.к. постоянно закрыт (должен быть закрыт). Причем повышенное давление открытия начинает уже приносить пользу, т.к. фильтр дольше служит, ибо служит он до того момента, как штора забивается настолько, что не дает клапану закрыться. Где тут золотая середина? Зависит от нескольких параметров. Прежде всего от самой шторы.

Andrew-O 17.01.2005, 17:18 #

Тоже не сладко.. более обильным попаданием нефильтрованой грязи во всю маслосистему мотора.. Т.е. фильтр УЖЕ может работать, но перепускной клапан продолжает в обход фильтра гнать нечищенное масло из поддона прямиком во всю систему…

p.s. Сорри, у Вас часом не мотор не от GM?

Prelude 18.01.2005, 03:18 #

Даже не по себе стало, как грязное масло прет в обход фильтра. Где ж там грязи взяться, если все масло отфильтровано?

Andrew-O 18.01.2005, 10:16 #

Нет там грязи.. совсем.. и вообще, масляный фильтр абсолютно лишний элемент системы смазки. Откуда там грязи взятся, масло свежее льется, регулярно меняется… нет там грязи, нет и не может быть…

ВладК 18.01.2005, 19:21 #

Золотые слова! *

Prelude 19.01.2005, 02:57 #

Смех смехом, а один вопрос остается висящим пока без ответа. Вопрос следующий: зачем в некоторых фильтрах ограничивают пропускную способность перепускного клапана? Не могу представить такой режим, чтоб это было полезно.

Andrew-O 19.01.2005, 15:21 #

А может быть это для того, чтобы небыло сильного потока густого, холодного масла? Потока, который смоет со штор грязь и шлам?

Т.е. потихонечку масло поступать будет, недостаточно для полных нагрузок на двигатель, но достаточного для того, чтобы предотвратить задиры и прихваты?

p.s. У меня конструктивно фильтр висит под мотором и клапана в нем быть не должно (Opel). Я разбирал фильтры и обнаруживал, что на дне скапливается некая масса, отличная от масла, в которой есть различные частички маленькие… не берусь судить, что это, но видимо откуда-то смыта некая грязь.. Если предположить, что внизу фильтр откроется огромный перепускной клапан, то густое масло может захватить эти частички и прямиком их в масломагистраль..

вариант?

Prelude 20.01.2005, 07:18 #

Боюсь, что они не задумывались над тем, что там могут собираться опилки. Иначе, они бы разместили перепускной клапан выше шторы, как на фордовских фильтрах.

Обычно, когда делают сопротивление в гидравлической системе, то единственным предназначением его является желание пустить часть потока жидкости в другое место. Этим другим местом не может быть ничего, кроме самой шторы. Т.е. они хотят, чтобы масло шло через штору. Вот здесь загвоздка — для какого режима это нужно? Для морозного старта? Сомнительно, т.к. там каждая капля масла на счету, и слишком густое масло не пойдет через штору. Оно скорее ее порвет. Идем далее. Для максимальных оборотов двигателя на полностью прогретом масле? Еще более сомнительно. Похоже на подпиливание сука, на котором сидишь. Да и опять же сомнительно, что столько масла будет переть в обход, что его нужно сдерживать. Это что-то не то с выбором размера фильтра, скорее. Остается полупрогретый режим, когда масло уже вполне подвижное, но все еще чрезмерно вязкое, чтобы очень легко проходить через штору. Наверное, если поставить дроссель, то можно заставить масло (хотя бы частично) уже идти через штору, а не в обход. Вроде сходится. Но есть одно но. Что же все таки происходит при морозном пуске? Ведь это маленькое отверстие будет создавать огромный перепад давления? Или нет?

vot_eto_boltik 21.01.2005, 07:45 #

Какие-то деформированные у Вас представления… Если насос масло КАЧАЕТ (а не "холодец" месит) — значит, оно (масло) ТЕЧЕТ — и довольно-таки шустро.

Если оно ТЕЧЕТ — значит, оно и через поры фильтра проникнет — весь вопрос только В СКОРОСТИ этого проникновения.

Скорость проникновения, разумеется, невелика — но это в ОТДЕЛЬНО взятую пору фильтра. А пор МНОГО — я бы даже сказал ОЧЕНЬ много — т.е. БОЛЬШОЙ ИЗБЫТОК, по сравнению с тем , что РЕАЛЬНО прокачивает на пусковых и прогревочных режимах насос. Таким образом, мы имеем дело с СУММАРНО-ДОСТАТОЧНОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ фильтрации, обеспечиваемой за счет МЕДЛЕННОГО проникновения НЕБОЛЬШОГО объема масла по БОЛЬШОЙ ПЛОЩАДИ.

За счет этой же БОЛЬШОЙ площади фильтрации присходит и РАСПРЕДЕЛЕНИЕ штатно создаваемого насосом давления до НЕБОЛЬШИХ величин перепада давлений, действующего в переходе "нефильтрованное масло-штора-фильтрованное масло".

Поэтому и штора не рвется.

В другом режиме — максимальных оборотов прогретого двигателя — все происходит точно так же — но только за счет номинальной вязкости прогретого масла обеспечивается СУЩЕСТВЕННО большая (опять-таки — ДОСТАТОЧНАЯ) производительность фильтрации. В случае, если производительность ФИЛЬТРАЦИИ превышает производильность НАСОСА) — -то маслу переть в обход шторы (по редукционно-вспомогательному пути) нет НИКАКОЙ надобности. А при этом нужно еще и иметь в виду, что производительность РЕАЛЬНОГО шестеренчатого насоса при разжижении масла СНИЖАЕТСЯ — из-за ретроградных утечек в рабочие зазоры — так что чаша весов опять-таки склоняется в пользу ФИЛЬТРАЦИИ.

Таким образом — все, как обычно, обеспечивается грамотным БАЛАНСОМ системы "вязкость масла — площадь и тонкость пор фильтра — производительность маслонасоса" — и наиболее доступным (для юзера) звеном поддержания этого баланса служит АДЕКВАТНЫЙ (грамотно сконструированный, грамотно изготовленный и достаточно незабитый) МАСЛОФИЛЬТР — ну и, разумеется, соответствующее забортной температуре масло. Кстати, именно в целях максимальной незабитости фильтра по зиме (когда фильтруется сложнее всего) — и имеет смысл стараться(по возможности) приурочивать процедуру смены масла "под похолодание" — т.е. не лезть в зиму с ЗАВЕДОМО грязным фильтром "на излете".

Я логично рассуждаю?

;о)

P.S. От себя лично могу Вам сказать следующее…

Мною вскрывался (безабразивным методом) фильтр "Purolator", снятый с двигателя "ВАЗ-1111" (пробег около 96 ткм), отработавшего всесезонно 22 тыс. км на одной заливке (с доливками) синтетики "Q8" 10W-50 (морозы в тот сезон достигали -30 градусов, пуск при этом был вполне божески-легким).

ДО разборки осуществлялся забор (в два шприца) проб масла из зон ДО и ПОСЛЕ шторы.

Затем из обеих ("чистой" и "грязной") зоны сливалось масло и заливался бензин — после чего активным потряхиванием частично заполненного бензином фильтра (при зажатом центральном отверстии) производились смывы с "грязной" и "чистой" стороны шторы и забиралось, соответственно, еще две пробы одинакового объема.

После разборки фильтра и отмывки шторы — ЯВНЫХ макро-повреждений фильтрующего элемента НЕ выявлено.

Для исключения СКРЫТЫХ повреждений шторы все имеющиеся пробы взбалтывались и раскапывались (от слова "капать") по чистому листу белой бумаги для оценки "на просвет" степени чистоты образовавшегося в результате диффузии полупрозрачного пятна.

Далее все пробы пропорционально разведены бензином до достижения прозрачности, отстояны в плоских стеклянных емкостях и просмотрены невооруженным глазом в проходящем свете на предмет мелких и мельчайших механических включений.

Разница между образцами из "чистой" и "грязной" зон была несомненной и существенно выраженной — что говорит о безусловной целостности шторы даже после достаточно долгой эксплуатации в заведомо не самых простых условиях.

Prelude 22.01.2005, 04:41 #

Не правильно по той причине, что расход (поток) холодного масла не тот же самый, что для горячего по причине открытия редукционного клапана маслонасоса. Расход мог бы быть одинаковым (для горячего и холодного масла) только в случае ликвидации этого клапана. Это должно быть понятно.

Есть небольшие ориентировочные данные без привязки к конкретному фильтру и маслу (т.е. история умалчивает данные о фильтре и масле): горячее масло (80 град) при разности давления на шторе 0.8 атм(т.е. близко к открытию перепуска) имеет расход в 40 литров в минуту. Этот же фильтр при 20 град — для того же перепада давления расход уже только около 5 литров в минуту. Что происходит при минус 20? Честно скажу: без понятия. Думаю, что через штору идет совсем мало масла, если вообще идет. Много ли масла идет через перепуск? Да вот, что ни есть, и идет через перепускной клапан. А сколько это в количественном выражении, я опять не знаю, но уверен, что 40 литров в минуту никак не просочится.

vot_eto_boltik 22.01.2005, 14:25 #

Сперва создаете себе догму — потом… … сами же в ней и бьетесь-мучаетесь…

При чем тут вообще ОДИНАКОВОСТЬ потока на горячем и на холодном?

При чем тут 5 или 40 л/мин (которых Вам тут же остро начинает "не хватать")?

Вопрос в ДОСТАТОЧНОСТИ потока фильтруемого масла — то есть в соответствии его РЕАЛЬНОМУ расходу через подшипники!

До тех пор, пока фильтруемого масла ХВАТАЕТ для покрытия этого расхода — давление ЗА шторой будет ДОСТАТОЧНО высоким, а перепад давления на перепускном клапане будет ДОСТАТОЧНО низким для его нахождения в ЗАКРЫТОМ состоянии.

Приводимые Вами цифры характеризуют производительность фильтрации через штору — а вовсе не расход масла.

Реальный расход (объем прокачки) масла через подшипники — это изменяемая величина, скрытая от наших глаз. Все, что мы о ней знаем — это то, что конструкторами предусмотрена производительность маслонасоса, ГАРАНТИРОВАННО ПРЕВЫШАЮЩАЯ этот расход.

А вот производительность насоса — это величина более-менее известная. Я вот щас открыл пару умных книжек — в одной указывается типовой расход 20…27 л/кВт*час (это т.н. "карбюраторные двигатели с подшипниками из мягких сплавов"), в другой — приводится цифра 7…14 л/кВт*час (это для гоночных 4-тактных мотоциклетных двигателей)

Если мы говорим о наиболее трудных моментах в жизни мотора (пуск и прогрев на холостых при -30) — то логично предположить, что развиваемая при этом мощность будет все же как-то разумно ограничена.

Тогда, скажем, для 5 кВт (а это весьма приличная мощность) номинальная ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ МАСЛОНАСОСА должна составлять 35…135 литров/час или 0,5…2,2 литра в минуту!

Реальный же РАСХОД масла через зазоры будет, стало быть, ГАРАНТИРОВАННО и СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ этой величины (ну, скажем, ориентировочно — вдвое или втрое — то есть, уже от половины стакана до нескольких стаканов в минуту. Причем это относится к РАБОЧЕЙ температуре (когда масло убегает по щелям намного шустрее!) — а в холодном состоянии этот расход будет ЕЩЕ ниже — и ОЩУТИМО!

По факту работа движка при очень низких температурах может осуществляться и практически на "стоячем" масле — то есть давление-то присутствует — а вот активного движения/истечения масла из зазоров — НЕ-ТУ! С чего бы тогда в таких условиях "перепускнику"-то открываться — если расход стремится к нулю? Куда ж этому маслу податься-то? Ну — профильтровалось через штору четверть стакана масла — и слава богу! — этого уже С ИЗБЫТКОМ хватит, чтобы обеспечить РЕАЛЬНЫЙ расход через вкладыши!

Тут главное — не рвать мотор оборотами с первых же секунд — а дальше уже все зависит от конкретного сочетания "вязкостные свойства масла — фильтрующая способность шторы — снимаемая с вала мощность — степень изношенности мотора"

Таким образом, мы пришли к выводу, что 40 л масла в минуту нам на режиме пуска-прогрева абсолютно не требуется — а требуется просто разумно ограничить нагрузку на мотор, пока масло не набрало мало-мальски приличной температуры. Ну и, естественно позаботиться о чистом фильтре и адекватном сезону масле.

P.S. А вот более кондовая по уровню — но все равно очень добротно написанная книжка Шувалова "Автомобиль Жигули" — говорит по-простому четко: "Подобное явление (т.е. срабатывание перепускного клапана) может возникнуть при использовании относительно густых летних масел в условиях низких температур". То есть, тем самым подразумевается, что при ПРАВИЛЬНОМ масле такого безобразия быть НЕ ДОЛЖНО — даже в конструкции 60-х годов и при тогдашнем уровне масел!

Так что — не печальтесь Вы так сильно — ездите спАкойно на своей жи-и-и-и-иденькой минералочке!

;о)))

vot_eto_boltik 22.01.2005, 14:35 #

Кстати говоря, вот нашлась косвенная циферка… Для обеспечения маслом турбины самолетов TУ-95 И AН-22 используется маслонасос производительностью 3500 л/час (т.е. примерно 60 литров в минуту) — это как раз близко к пропускной способности "той самой" безымянной шторы, о которой Вы говорили.

Ну так и моторчик "малость" покрупнее будет! ;о)

То есть — запас в характеристиках железа на самом деле заложен конструкторами ВСЕГДА — а в ключевых узлах он чаще всего ВЕСЬМА велик — и потому "париться" на эту тему слишком активно — просто нет резону…

;о)

ВладК 19.01.2005, 18:21 #

Небольшая поправка > p.s. У меня конструктивно фильтр висит под мотором и клапана в нем быть не должно (Opel).

Речь не о анти-дренажном, а о перепускном клапане.

Prelude 20.01.2005, 03:37 #

А зачем тебе «Макслайф»?

ВладК 22.01.2005, 00:33 #

А незачем На СААБы я ставлю MANN, на Субары — Субару, на Форд — Моторкрафт, а на Шевроле — АС Делко.

Теоретический был вопрос 🙂

Prelude 22.01.2005, 03:11 #

Что-то у меня предубеждение против пуролатора не хуже, чем против фрама. Дешевка на вид и на ощупь. Они просто деньги заколачивают без зазрения совести. ОЕМ — единственный безопасный путь. С автопроизводителем-гигантом разговор короткий, а с бедным, но гордым частником…тоже, правда, короткий. 🙂

vot_eto_boltik 22.01.2005, 14:24 #

А Вы вообще какой-то МНИТЕЛЬНЫЙ… ;о) "ОЕМ — единственный безопасный путь"

Очередная догма, высосанная из пальца? Почему ЕДИНСТВЕННЫЙ? Только потому, что у Вас "предубеждение" и "на ощупь как-то дешево"?

Я Вам привожу реальные факты по вполне честной службе фильтра — а Вы считаете, что "они просто деньги заколачивают без зазрения совести". Это, извините, пенсионерство какое-то деревенское — с элементами прижмуренности… ;о) Ощупыванием корпуса — качество фильтров все-таки не проверяют!

"ЗР", кстати говоря, писал как-то именно о "Пуроляторе" — что клапаны там устроены "по уму" — так, чтобы "в случае чего" (т.е. при срабатывании перепускного клапана) поток масла не шел через все грязные складки шторы — а "закорачивался" напрямую в питающую магистраль. Это УЖЕ говорит о том, то НЕ ПРОСТО ТАК деньги заколачивают.

Качество антидренажного клапана (на фильтре, уже ОТРАБОТАВШЕМ свой ресурс) я тоже проверял лично — причем по бензину — держит нормально!

Мне-то как Вы понимаете, совершенно все равно — что Вы в конце-концов выберете — но у меня, как у человека ПОЛЬЗУЮЩЕГОСЯ Пуроляторами (причем достаточно давно и активно) — претензий к их качеству ни разу не возникало — и моторы мои на них работают вполне неплохо — как говорится, дай бог каждому! Поэтому я и позволил себе сказать пару слов в их защиту.

Prelude 23.01.2005, 01:19 #

Зачем Вы это все пишете? хотите, чтоб я Вас убеждал в чем-то? Так Вам хоть кол на голове теши.

vot_eto_boltik 24.01.2005, 17:36 #

Типа — ОНО САМО ПИШЕЦЦА! ;о) … при взгляде на Ваши поиски магния в масле

;о)))

Источник